GIULIO TERZI PER SPAZIO POLITICO

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Abbiamo intervistato Giulio Terzi, diplomatico, ex ministro degli Esteri nel governo Monti, su alcuni temi di geopolitica e politica internazionale. Ringraziamo profondamente l’Ambasciatore Terzi per la Sua cortesia ed il Suo interesse  verso il nostro progetto.

Ambasciatore Terzi, da alcuni mesi si è insediato il tanto discusso governo giallo-verde. Lei come giudica finora la politica estera intrapresa da quest’ultimo? Specialmente riguardo ai rapporti con Usa e Russia.

 

La nomina del Ministro degli Esteri è stata una scelta particolarmente felice perché

Enzo Moavero Milanesi è un persona di grande esperienza di governo e di conoscenza estremamente approfondita degli affari europei. Ha una visione ampia su tutte le questioni internazionali che passano dall’Europa. Una delle prime cose che ha detto appena dopo la sua nomina è proprio la sua conoscenza personale di tutti i personaggi di governo più importanti nell’orbe terraqueo; questo logicamente facilita molto il lavoro perché la conoscenza dei dossier e la dimestichezza personale è un grande atout in questo mestiere, che non si improvvisa in nessun modo. È una composizione, quella di questo Governo, che tuttavia ha delle problematicità evidenti su alcuni temi di politica estera: in particolare il rapporto con la Russia.

Per esempio il fatto che la Russia possa essere un interlocutore non soltanto, come si è sempre detto, partner per la costruzione e il mantenimento di un regime di sicurezza europeo affidabile. Ma che da questo si possa fare un ulteriore salto in avanti e dire che la realtà più affidabile per l’Italia e per l’Europa in questo momento sia Vladimir Putin è un ragionamento o di grandissima ingenuità o di interessi che però non si capisce quali siano. Un’indicazione questa, che crea preoccupazioni in chi sostiene, come me personalmente che mi occupo di sicurezza internazionale da moltissimi anni,  il principio dell’ancora fondamentale dell’Alleanza Atlantica e dell’integrazione europea nel sistema della difesa e della sicurezza; due cose che sono una nell’altra e che si compenetrano. Pensare perciò a un paese, o più paesi, che, individualmente a titolo nazionale, possano prendere decisioni diverse sembra far girare l’orologio della storia indietro di più di settant’anni anni e tornare cioè a quei dibattiti che avevano caratterizzato l’essere o non essere dentro il Patto di Washington nel 1946, quando fu solo grazie all’intervento del Presidente Einaudi, e dei suoi autorevoli diplomatici italiani, che si riuscì a imporre una scelta di civiltà basata sulla libertà e sui valori della carta atlantica. Questa appartenenza alla comunità atlantica ed europea dal punto di vista della sicurezza è di fondamentale interesse nazionale. Credo che questo sia anche uno dei due o tre elementi che sono stati dichiarati all’atto di formazione del Governo come dei principi imprescindibili dell’azione internazionale dell’Italia e quindi mi aspetto che ci si mantenga su questi binari.

 

A seguito della prima domanda: a Maggio ci saranno le elezioni europee e tutti guardano al fronte antieuropeista che insorge guidato dai sovranisti e dai populisti. È possibile che questi partiti/movimenti riescano a sovvertire l’ordine attuale? E se così fosse, quali le ripercussioni e gli scenari per l’Europa?

 

Delle linee così chiare sulle alleanze che possono nascere in prospettiva nel nuovo Parlamento Europeo unite all’idea di una grande formazione politica, che sia alternativa e nuova, che riesca ad aggregare una forza sconfinata ed addirittura maggioritaria mi sembra stranamente improbabile. Credo che il prossimo Parlamento Europeo avrà delle forze diverse da quelle attuali ma ancora disaggregate. Anche perché se guardiamo i numeri alle elezioni, non soltanto quelli delle ultime in Italia ma anche quelli delle altre nei principali paesi europei, e guardiamo anche alcuni sondaggi di opinione, è difficile immaginare l’emergere di una forza aggregante che arrivi alla maggioranza del Parlamento Europeo. Onestamente mi sembra  improbabile.

Però siccome non si può mai ragionare né sui sondaggi né sulle previsioni, quello che sto dicendo è una comunis opinio condivisa da molte persone che si occupano da sempre di politica europea e di elezioni europee. Ma anche se questo non dovesse avvenire bisogna poi fare i conti con il barometro principale dell’Europa che è quello dell’atteggiamento dei 19 paesi dell’Eurozona nei confronti della moneta unica. Anche qui ci sono state moltissime teorie e fughe in avanti sull’uscita dall’Euro. Poi però abbiamo visto regolarmente come ad ogni consultazione e ad ogni snodo di dibattito di politica interna e di elezioni, la necessità di una gestione ordinata dell’Eurozona è stata chiara. Le forze più europeiste stesse dicono di riformare e apportare modifiche strutturali. Emmanuel Macron proponeva il bilancio unico, il Ministro del Tesoro e delle Finanze unico e addirittura delle garanzia sui Bond che potessero risanare anche il sistema bancario dei paesi dell’Eurozona, tra cui l’Italia. Chi invece, sull’altro versante, aveva sostenuto addirittura l’uscita dall’Euro con lo smantellamento dell’Eurozona e il ritorno alla Lira o al Franco o ai sistemi doppi o tripli di circolazione monetaria nei diversi paesi, ha dovuto decisamente sterzare riportando la barra al centro e cominciando a far passare ai propri elettori la narrativa che l’uscita così di colpo dall’Eurozona non è assolutamente immaginabile.

L’Euro è un ottimo barometro perché dimostra come ci debba essere su entrambi i fronti all’interno dei loro schieramenti, sia degli ultraeuropeisti che degli ultra euroscettici, la ricerca di una centralità. Quindi il processo di integrazione è destinato ad andare avanti.

Oggi in America ci sono le elezioni di midterm. Lei che giudizio dà della politica estera dell’amministrazione Trump? Soprattutto alla luce della guerra commerciale con la Cina e gli screzi con l’Ue. Un allontanamento fra le due sponde dell’Atlantico è possibile?

Riguardo all’Ue, penso che il “Mondo Atlantico” abbia mostrato una notevole resilienza non solo verso attori esterni, ma anche nei confronti di rottamatori interni. L’idea di rottamare l’Alleanza Atlantica non ha molto senso, partorita quasi casualmente durante la campagna elettorale americana. Il rischio chiaramente c’è, ma sono convinto che il Mondo Atlantico, sia riguardo agli interessi securitari che economici, continuerà a rappresentare una pilastro imprescindibile, al di là degli attuali contrasti. Anche le contrapposizioni commerciali sono temi di secondo livello: come abbiamo visto a luglio, Juncker e Trump si sono incontrati ed hanno riaggiustato molte questioni. L’unica eccezione è stata il mercato automobilistico,  ma anche questo va contestualizzato in una ridefinizione globale del mercato automobilistico, come abbiamo visto per i negoziati del Nafta dove questo settore è stato cruciale: i negoziati del Nafta hanno avuto ripercussioni verso quelli con Bruxelles . Quindi, il rapporto fra Usa e Europa è destinato a perdurare.

E la Cina?

La Cina rappresenta un “pilastro” conflittuale a quello europeo, per essere diplomatici potremmo definirlo  antagonista. Questa conflittualità si origina con l’elezione di Xi Jinping e nel modo in cui egli ha accentrato il potere su di sè: dalla riduzione dei membri del Politburo, la creazione di un apparato di sicurezza incentrato sulla presidenza. L’aspetto più importante è  però quello della militarizzazione, non solo delle forze armate ma dell’intera società cinese. Si pensi al sistema del social credit applicato alla minoranza uigura: 25 milioni di persone vengono riconosciute e monitorate quotidianamente in  tutte le loro attività, giorno e notte. Quando mangiano, attraversano la strada, fanno una telefonata o  vanno a scuola.  C’è un social credit da 200 a 700 punti: a seconda di come ci si comporta, si attribuisce un punteggio che può comportare limitazioni tremende, dal non poter prendere un treno o un aereo, al non poter uscire dalla propria città o addirittura non poter ricoprire impieghi pubblici o avere un posto di lavoro. È un modello che parte Xinjang ma destinato ad espandersi in tutta la Cina.

In Usa ed in Europa, almeno fino a qualche anno fa, si riteneva che il modello cinese, basato sulla filosofia confuciana e sul controllo verticistico, nonché sulla leadership del PCC, non si sarebbe mai espanso oltre i confini nazionali. Xi in appena 6 anni ha imposto i suoi valori sociali e politici in tutte le vicissitudini del suo territorio circostante, con uno sguardo sul mondo interno. È un governo che adotta un revisionismo basato sulla forza e non sulle regole, che ci illudiamo ancora non ci riguardi.

Trump ha avuto un grande merito: quello di parlare con chiarezza. Per una sensibilità europea ed italiana, la sua dialettica risulta poco accettabile; però è stato l’unico che, seppur in maniera durissima, ha ottenuto risultati importanti. Ci sono paesi, come la Cina e l’Iran, con i quali è necessario adottare una dialettica dura.  Prendiamo ad esempio la Corea del Nord: non avrei mai pensato  che riuscisse a svolgere un summit con Kim Jong Un. Ovviamente va visto se questo porterà stabilità per la penisola coreana, però finora c’è poco da dire.

Dunque, la politica estera di Trump, per quanto riguarda i rapporti con l’Europa su alcuni temi prioritari, ha secondo me una connotazione positiva; la vedo anche in positivo su certe aree sulle quali c’è bisogno di confronto con un rivale senza scrupoli come la Cina.

Parliamo di Africa. La Cina da alcuni anni sta diventando un dominus delle vicende nell’Africa subsahariana. Il modello “infrastrutture per materie prime” può essere foriero di sviluppo?

Beh, se guardate le reazioni alle Vie della Seta il quadro è chiaro. In numerosissimi paesi africani e in altri nazioni come Pakistan, Maldive, Malesia, Myanmar e Sri Lanka i prestiti cinesi hanno assunto proporzioni enormi. L’ultimo volume dell’Economist parla di Cina come subprime lender .I prestiti erogati dalla Cina hanno generato molti più problemi che sviluppo in questi paesi.

In Africa abbiamo assistito poi al fenomeno del land grabbing, cioè l’acquisto o esproprio di enormi appezzamenti di terreno. Intendiamoci poi: questi espropri non portano benefici alle popolazioni locali ma vanno a rimpinguare le casse dei presidenti che stanno lì da decenni ed hanno una gestione molto personalistica delle ricchezze del paese. Sono operazioni molto pericolose, portate avanti dall’espansionismo cinese, che però comunque rappresentano una realtà  e una necessità di mercato. In questi giorni, tra l’altro, in Cina si sta svolgendo un grande Expo dove anche l’Italia è tra i protagonisti, con grandi commesse anche di elicotteri e navi da crociera. La Cina è un attore ormai ineludibile sotto il punto di vista economico.

Tra pochi giorni si terrà a Palermo una Conferenza, organizzata dall’Italia, sulla questione libica, alla quale dovrebbe partecipare l’uomo forte della Cirenaica, il generale Haftar. Quali sono secondo lei le prospettive e le potenzialità di questa Conferenza? Che risvolti può avere in relazione alla competizione che c’è tra Italia e Francia per l’egemonia in Libia?

Il fatto stesso che la Conferenza si tenga è un grande successo della diplomazia italiana. C’era enorme scetticismo, io stesso ero scettico sul fatto che si riuscisse a costruire questa Conferenza, c’è stato un lavoro formidabile della Farnesina e dei diplomatici che hanno lavorato sui dettagli. Si tratta di mettere insieme un centinaio di interlocutori complicati, non soltanto Haftar, ma anche le voci delle diverse tribù, le diverse componenti di Tobruk e Tripoli, il gruppo collegato ai Fratelli Musulmani, gli ex gheddafiani, elementi della società libica legati alla vecchia monarchia degli Al Senussi. Insomma, un puzzle molto complesso da mettere insieme, già il fatto di realizzare la Conferenza è un successo.

Certo, deve essere un punto di partenza, una rivisitazione degli Accordi di Skhirat sul Governo di Unità Nazionale. L’errore dell’Italia per quattro anni è stato quello di mettersi dietro al comodo paravento delle Nazioni Unite e fidarsi di loro. Ma non è successo niente, la situazione ha continuato a degradarsi. Adesso, con il cambio di Governo, fattore decisivo, si è cominciato a trattare in maniera completamente diversa soprattutto con la Cirenaica, ma anche con altre componenti del sud del paese.

Si è messo anche un po’ in ombra finalmente, anche se ogni tanto riemerge, soprattutto sulla Libia, il discorso della competizione con i francesi. Secondo alcuni tutto il male possibile dipende dal fatto che Sarkozy abbia iniziato a bombardare Gheddafi. E’ vero, poteva evitare di farlo, ma Gheddafi sarebbe rimasto in piedi? Ci sarebbe stata in Libia una Siria ante litteram? Cioè avremmo avuto sette anni di guerra civile, di distruzione, di massacri, di torture anche in Libia? O quello che è successo è stato inevitabile? Continuare a litigare con Parigi sul fatto che sette anni fa è stato bombardato Gheddafi e sul perché ciò è stato fatto, credo che sia abbastanza sterile. L’amicizia Italo- francese su un tema come la Libia deve rinascere, è interesse nazionale per l’Italia, così come per la Francia.

Passiamo ora al tema degli aiuti allo sviluppo e al ben noto slogan “Aiutiamoli a casa loro.” Interviene Matteo Angioli, membro della Presidenza del Partito Radicale.

Ci interessa da vicino, in quanto contribuenti europei, il capitolo degli aiuti allo sviluppo Ue diretti alla Cambogia e al Myanmar. Noi importiamo a dazi zero riso e prodotti tessili da questi paesi per aiutare le loro popolazioni, che sono tra le più povere al mondo.

Il problema è che l’Unione Europea da almeno vent’anni ha degli accordi commerciali che prevedono lo sviluppo non solo economico ma anche democratico, politico e sociale di quei paesi. Se tu non hai questo binario lo sviluppo c’è, ma è solo economico per le élite. Questo ormai è evidente.

Noi con Marco Pannella al Parlamento Europeo riempivamo la Commissione e i Commissari di interrogazioni per chiedere il rispetto della clausola democratica di questi accordi commerciali. Ora, dopo quindici anni, sono costretti ad interrompere questo accordo perché è evidente che il danno è sia in Europa che in Cambogia. La Cambogia non è diventato un paese sviluppato e da noi gli agricoltori si sono spesso lamentati. Non crei ricchezza né qua né là, ed è un paradosso. Per cui si torna all’importanza di accompagnare gli aiuti economici con aiuti allo sviluppo istituzionale.

La Cambogia in questo senso è un esempio chiarissimo di come noi Europa non abbiamo saputo vegliare sugli accordi. La Cambogia sulla carta ha la separazione dei poteri, ha il Parlamento, ha la Corte Suprema, la Corte dei Conti. Ma è tutto vuoto, e noi ci siamo accontentati dell’apparenza, ma la popolazione ha continuato a soffrire. Ora si è svegliato Salvini, che grida vittoria. Certo, è importante che l’Ue non contribuisca più a mantenere quello che di fatto è un tipo di economia completamente dopata e a favore di una famiglia, però Salvini adesso non può rivendicare grandi battaglie, lui non ha fatto nessuna battaglia, come altri. L’unico ad occuparsi della faccenda è stato per anni Marco Pannella con il Partito Radicale, e ora per fortuna altri liberali al Parlamento Europeo.

Il punto è questo: il rispetto delle regole. Se tu Ue in primis non le rispetti e ci vieni a dire che quando si tratta dei diritti sociali, civili e dei lavoratori la Cambogia di Hun Sen lavorerà e si svilupperà, sai benissimo che stai mentendo. Perché l’Africa non si è sviluppata e adesso abbiamo tutti questi problemi d’immigrazione? Perché i paesi poveri continuano ad essere poveri? Perché famiglie come quella che governa la Cambogia le manteniamo in un certo senso noi.

Magari perché queste élite fanno i nostri interessi…

Quali sono i nostri interessi però? Che interesse ho io ad avere una popolazione ridotta allo stremo per decenni? Personalmente non lo vedo, perché nel momento in cui tu hai delle popolazioni che scappano dalla guerra e poi in buona parte vengono in Europa, non vedo quale possa essere il nostro interesse di mantenere queste popolazioni nella povertà. Forse è più facile mantenere un certo status quo, ma è molto controproducente.

Interviene Laura Harth, rappresentante all’ONU del Partito Radicale.

Matteo Renzi ha definito perfettamente il sistema degli aiuti quando ha detto che negli attuali accordi commerciali che ha l’Unione Europea, e in parte anche gli Stati Uniti, si prendono i soldi dei poveri nei paesi ricchi per riversarli nelle tasche dei ricchi nei paesi poveri. Il cosiddetto “aiutiamoli a casa loro”, che Marco Pannella ha lanciato nel 1979,  vuol dire Stato di Diritto, servono le regole, perché altrimenti non si può fare niente. E non riguarda soltanto paesi come la Cina. Anche la Shell, che è una ditta olandese, in Nigeria ha creato dei disastri ambientali senza pagare alcun dazio e senza che ci sia una giurisdizione che se ne faccia carico. Perché anche gli stati stessi non vogliono porre regole e limiti alle loro imprese. E’ un sistema corrotto.

 

 

 

 

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